学者赵刘洋从女性“自杀”和“离婚”两个充满冲突的角度出发，通过具体的诉讼案例，分析清代以来关于女性的法律规定与实践、社会道德对法律的影响，以及女性权利的变化，写成了《妇女、家庭与法律实践：清代以来的法律社会史》一书。女性在现代婚姻家庭里的纠葛和挣扎令他印象深刻，此后在枯燥的历史档案爬梳中，他更容易发现通常不为人关注的历史细节，并与之共情。“田野调查一个很重要的作用，是对历史有更多的鲜活感，会发现从档案中读到的一些东西，和今天中国人的实际生活依然有很多联系，历史和传统是有延续性的。”

清代女性被严重物化

第一财经：你书里谈到清代底层男子经常因为贫困、疾病等原因休妻、典妻，对贫民来说，妻子就和土地一样是自己的财产。从历史上说，清代女性这种被“物化”的程度是否非常恶劣?

赵刘洋：是。第一历史档案馆里与清代女性生活关系最密切的卷宗有两个，一个是婚姻家庭，一个是婚姻奸情，两个卷宗包含的数量非常庞大，有几十万件，我想表明至少有两大方面内容。

第一，清代的人口激增对国家治理提出了挑战，于是通过强化妇女贞节和道德限制，应对社会秩序的变动。18世纪人口开始激增，到19世纪初数量达到3亿多，同时雍正还废除了贱民制度，原有的等级秩序越来越弱化，商品化趋势又在增强，人口流动变大。但是，清代地方政府的正规官员数量有限，历史学家萧公权做过统计，1749年平均一个县官要管理10万人口，到了1819年则要管理25万人口，这种情况下，清政府该怎样控制社会秩序就面临很大挑战。所以乾隆登基后非常重视对民众的道德教化，通过自上而下对妇女贞节进行表彰，来强化家庭道德伦理，形成一种新的社会秩序管理方式。

第二，那为什么当时又有大量妇女犯罪、违反家庭伦理呢?因为清政府虽然很重视家庭道德伦理，但治理能力有限，没法从根源上解决问题产生的原因。“康乾盛世”之下人口激增，商品化发展，但人和土地之间的压力越来越紧张，底层生存手段又非常单一，出现生存危机时农民不得不休妻嫁卖、典妻。因此，清代底层社会女性的生存压力跟前代比也更重。与此同时，清代政府对这一类案件又非常重视，尤其是涉及命案的，一般会从县衙一直上报到中央，所以今天在档案馆可以看到大量这类案件。

第一财经：那清代上层女性婚姻状况如何?和底层相比，她们在婚姻中得到的保障是否更多?

赵刘洋：我当时在第一历史档案馆看的资料是内阁刑科题本，记录的大多是相对底层的案件，这里面社会上层的离婚案件不多。西方学者中研究性别史、强调女性主义的历史学家，他们做了重新发现中国传统妇女的自主性的研究，看起来古代有些女性确实挺有自主性。但要注意的是，这些上层女性在社会中所占比例非常非常小。而且深入研究后会发现，清代上层女性的整个生活还是围绕男性展开，要么靠丈夫要么靠娘家，有非常紧密的依附性关系，不像今天的女性走出家庭领域，真正在社会里有自己的职业。

第一财经：18世纪的女性在遭遇调戏和侵犯时只能选择自杀?

赵刘洋：清代加诸妇女的一系列贞节要求，表明女性不是独立主体。这种依附很重要的表现，就是社会中对那些违背社会道德伦理规范、受伤害的女性污名化。比如清代妇女如果被调戏了，因为社会极为重视贞节氛围，往往给女性带来巨大压力，不得不以死来表明自己的贞节。今天，随着社会不断发展和进步，无论是法律制度还是社会观念，对女性的尊重、对女性独立性的认可都越来越强。

妾在民国法典中的“空白”

第一财经：民国时法律强调一夫一妻，但纳妾现象非常普遍，法律实践中还把妾排除在婚姻关系之外。这是否表明，尽管民国法律将离婚基于人格平等，对妾的态度还是没有摆脱传统社会的女性歧视?而且法律对妻子和妾态度的不同，是否说明民国在保护女性权益上是非常矛盾的?

赵刘洋：民国时期妾的法律地位这个问题挺有意思。和清代不同，民国时期的法律表现出对女性要加强保护的基本理念，国民党颁布的民法典跟同时期的西方社会相比，关于妇女权利的保护有过之而无不及，法律理念方面主张男女平等，一夫一妻。但当时社会中大量的妾怎么办?法典中没提，对妾既不否定也不肯定，把问题交给法律实践。所以你会发现，在民国的司法实践里，妾的身份区别于婚姻关系，由此带来的影响是，离婚法律对妾来讲不适用，大量妾的妇女权益难以获得相应保障。

非常有意思的是，妾在民国的婚姻法里虽然不属于婚姻关系，但法律实践中又认为妾属于家庭成员，是以永久共同生活为目的同居的亲属和非亲属关系。当时法律规定，家长不能任意驱逐家庭成员，不能任意侮辱家庭成员，如果丈夫(家长)和妾的关系很好，但妻子无法容忍妾，妻子反倒是拿妾没有办法，因为法律规定不能任意驱逐家庭成员。这种情况下，妻子要么起诉丈夫要求离婚，要么跟丈夫别居。

第一财经：你怎么看一些离婚案件中，法院要求男方给全职妈妈“家务补偿”?

赵刘洋：其实2003年婚姻法的司法解释中就有照顾弱势的道德准则，比如女性在家庭财产方面不占主导地位，但在照顾老人和子女上